Αλέκος Παπαδόπουλος στη «Ν»: Η λύση για την Ελλάδα απαιτεί εθνική υπογραφή

Πηγή: Ναυτεμπορική

Την πεποίθηση ότι η Ελλάδα οφείλει πλέον το αργότερο μέσα στο 2015 να συμφωνήσει με τους εταίρους της μία συνολική και οριστική λύση του οικονομικού ζητήματος, έπειτα από διαπραγμάτευση την οποία θα αναλάβει «το έθνος και όχι μονομερώς κάποιο τυχαίο κυβερνητικό σχήμα», εκφράζει με συνέντευξή του στη «Ν» ο πρώην υπουργός Αλέκος Παπαδόπουλος.

Ο κ. Αλέκος Παπαδόπουλος, μεταξύ άλλων, εισηγείται την επιμήκυνση της αποπληρωμής του χρέους, τη συμβολική περαιτέρω μείωση των επιτοκίων, όπως και τη διασφάλιση ξένων κεφαλαιακών ροών ύψους περίπου 10 δισ. με φθίνουσα πορεία από χρόνο σε χρόνο για την προσέλκυση επενδύσεων, τη στήριξη του ασφαλιστικού και την ενίσχυση της κοινωνικής συνοχής. Ολα αυτά σε συνδυασμό με τη συγκρότηση ενός πλέγματος «ανελέητων μεταρρυθμίσεων» από την ίδια τη χώρα. Εμφανίζεται άλλωστε ανήσυχος ότι, αν η χώρα δεν αλλάξει πορεία, το πρώτο εξάμηνο του 2015 θα βρεθεί αντιμέτωπη με πιθανό μεγάλο αδιέξοδο «κυρίως λόγω της έλλειψης αυτογνωσίας των πολιτικών της δυνάμεων και των άλλων κοινωνικών ηγεσιών της». Ο ίδιος θεωρεί ότι ο νέος Πρόεδρος της Δημοκρατίας δεν θα πρέπει να προέλθει από το πολιτικό προσωπικό. Οπως λέει, θα πρέπει να συμβολίζει τη «νέα εποχή» και άρα δεν μπορεί να επιλεγεί ανάμεσα σε πολιτικά πρόσωπα τα οποία είτε ολοκλήρωσαν την πολιτική τους παρουσία, είτε αναμένεται να την ολοκληρώσουν, είτε έχουν φιλοδοξία καριέρας και μεταπήδησης στον προεδρικό θώκο.

Ο πρώην υπουργός Αλέκος Παπαδόπουλος τάσσεται υπέρ της εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας ο οποίος θα είναι εκτός πολιτικού προσωπικού.

Κύριε Παπαδόπουλε, βρισκόμαστε αντιμέτωποι με μία σύνθετη πραγματικότητα, την οποία επιτάσσουν αφενός οι πολιτικές διεργασίες με την ευκαιρία της επερχόμενης εκλογής Προέδρου της Δημοκρτίας, αφετέρου οι οικονομικές ζυμώσεις για την επόμενη μέρα του ελληνικού προγράμματος όπως το γνωρίζαμε έως σήμερα. Εσείς πώς προσεγγίζετε αυτήν τη φάση των εξελίξεων;

«Η χώρα θα πρέπει να επιλύσει οριστικά το συνολικό της πρόβλημα το αργότερο μέσα στο 2015. Κι όταν λέω συνολικό, εννοώ συνολικό, και όχι ένα μέρος του. Δεν αρκεί για τη διάσωση της χώρας να επιτευχθεί μόνο η λογιστική διευθέτηση του δημοσίου χρέους, η οποία αυτήν τη στιγμή προβάλλεται με έναν μονοσήμαντο και λαθεμένο τρόπο, τόσο από τα κόμματα της κυβέρνησης όσο και από τα κόμματα της αντιπολίτευσης. Το 2010 η χώρα υπέπεσε σε τρεις χρεοκοπίες: τη χρεοκοπία του Δημοσίου, τη χρεοκοπία των τραπεζών και τη χρεοκοπία της πραγματικής οικονομίας. Αυτές οι χρεοκοπίες δεν ήταν ανεξάρτητες μεταξύ τους, διότι η μία επηρέαζε ως προϋπόθεση και ως αποτέλεσμα την άλλη. Είναι λάθος αυτήν τη στιγμή να αναζητούνται εμβαλωματικές λύσεις από το πολιτικό σύστημα -όπως προείπα- σε ένα μόνο τμήμα, μόνο και μόνο για να αποτελέσει ανταγωνιστική κομματική πλατφόρμα της πολιτικής αντιπαράθεσης των κομμάτων εν όψει των επερχόμενων εκλογών. Εδώ διακρίνουμε καθαρά να επενεργεί προς μία λαθεμένη στρατηγική και προς μία λαθεμένη κατεύθυνση το φαινόμενο του λαϊκισμού. Δεν δίδεται προτεραιότητα στο εθνικό συμφέρον, παρά μόνο επιδιώκεται η επίτευξη μιας δήθεν επίλυσης της κρίσης και η απαλλαγή από το μνημόνιο. Θα πρέπει να διαπραγματευτούμε ολιστική και συνολική λύση στο ελληνικό πρόβλημα, που θα περιλαμβάνει όχι απλώς το δημόσιο χρέος αλλά όλες τις πτυχές της χρεοκοπίας».

Ποιος θα πρέπει κατά τη γνώμη σας να διαπραγματευτεί με στόχο την επίτευξη συμφωνίας γύρω από μία αντίστοιχη λύση του ελληνικού ζητήματος; Αυτή η κυβέρνηση; Μία κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ; Μία κυβέρνηση εθνικής ενότητας;

«Προκειμένου η χώρα να τεθεί πραγματικά σε ράγες και να εξέλθει από το σημερινό καθεστώς εύθραυστης ισορροπίας, αποφεύγοντας πλήρως τον κίνδυνο να κυλήσει ξανά στη δημοσιονομική ασωτία και σε ανορθολογισμούς οι οποίοι την οδήγησαν έως εδώ, την πολιτική και τεχνοκρατική διαπραγμάτευση με τον ξένο παράγοντα, η οποία θα συμπεριλαμβάνει και άλλα επιμέρους ζητήματα, θα πρέπει να την κάνει το έθνος και όχι μονομερώς κάποιο τυχαίο κυβερνητικό σχήμα. 

Θα πρέπει να μπουν από κάτω εθνικές υπογραφές ώστε να μπορέσουμε να επιτύχουμε αυτόν τον στόχο. Ανεξάρτητα από το αν εκλεγεί ή δεν εκλεγεί Πρόεδρος της Δημοκρατίας, αν γίνουν ή δεν γίνουν εκλογές, η συνολική αυτή ΝΕΑ συμφωνία την οποία θα πρέπει να επιδιώξει η ελληνική πλευρά να συνάψει με τους εταίρους της θα πρέπει να έχει εθνική υπογραφή».

Ο κ. Αλέκος Παπαδόπουλος επεσήμανε μεταξύ άλλων στη «Ν»: «Υβρίζουμε τις αγορές και ταυτόχρονα τις παρακαλούμε να μας δώσουν χρήματα (...) Τις προηγούμενες ημέρες πήραμε ακριβώς μία γεύση από τις επιπτώσεις των αφελειών που ακούμε ως προς τον τρόπο με τον οποίο η χώρα θα πρέπει να αντιμετωπίσει το μέλλον της».

Πολύ πρόσφατα χάλασε με θεαματικό τρόπο το θετικό κλίμα που, τηρουμένων των αναλογιών, επικρατούσε γύρω από την ελληνική οικονομία στις αγορές. Εσείς πού εντοπίζετε τα αίτια αυτής της ηχηρής εξέλιξης σε έναν τομέα κομβικό, άλλωστε, για την έξοδο της χώρας από το μηχανισμό στήριξης;

«Τις προηγούμενες ημέρες πήραμε ακριβώς μία γεύση από τις επιπτώσεις των αφελειών που ακούμε είτε από τη συγκυβέρνηση είτε από την αντιπολίτευση ως προς τον τρόπο με τον οποίο η χώρα θα πρέπει να αντιμετωπίσει το μέλλον της».

Κάποιοι ανάγουν τον τερματισμό του μνημονίου σε αυτοσκοπό και άλλοι θεωρούν το μνημόνιο μοναδική ελπίδα μεταρρύθμισης του ελληνικού συστήματος. Εσείς σε ποιους ανήκετε;

«Σε κάθε νοήμονα άνθρωπο κάνει εντύπωση η εμμονή ότι πρέπει να φύγουμε το ταχύτερο δυνατό από τον μισητό εχθρό που λέγεται μνημόνιο. Αυτό το θεωρώ τουλάχιστον ανεύθυνο. Το μνημόνιο είναι απλώς ένα πρόγραμμα οικονομικής ενίσχυσης της Ελλάδας, με ανάληψη αντίστοιχων υποχρεώσεων, προκειμένου να συνέλθουμε ως οικονομία.

Εγώ μάλιστα πιστεύω βαθύτατα κάτι που νομίζω ότι θα πρέπει να γίνει κοινή συνείδηση σήμερα στη χώρα και ιδιαίτερα σε όλο το εκλογικό σώμα, το οποίο δεν θα πρέπει να παρασύρεται από τις σειρήνες των δημαγωγών: Η Ελλάδα, για αρκετά χρόνια ακόμα, πρέπει να βρίσκεται σε καθεστώς εξωγενούς επιτήρησης, διότι οι ίδιες οι πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις της όλο το τελευταίο διάστημα δεν φρόντισαν να διαπαιδαγωγήσουν το λαό μας σε καταστάσεις αυτοπειθαρχίας πολύ μεγαλύτερες από αυτές τις οποίες ο ίδιος από μόνος του επέδειξε.

Αντιθέτως, ο πολιτικός ανταγωνισμός πυροδοτεί συναισθήματα τα οποία είναι εκτός πραγματικότητας. Η ελληνική κοινωνία χρειάζεται πολύ χρόνο προκειμένου να μην έχει ανάγκη την έξωθεν επιβολή πειθαρχίας».

Είναι τελικά οι κυβερνήσεις που διαμορφώνουν συνειδήσεις ή οι συνειδήσεις που συγκροτούν κυβερνήσεις; Με άλλα λόγια, θα λέγατε ότι είναι δεκτική η ελληνική κοινωνία απέναντι σε κάτι διαφορετικό από αυτό που ήδη συμβαίνει σήμερα;

«Την κύρια ευθύνη δεν την έχει ο λαός, αλλά την έχουν οι ηγεσίες της χώρας: πολιτικές, κοινωνικές, πνευματικές, ακαδημαϊκές κ.ο.κ.  Οι ηγεσίες οι οποίες δεν κινούνται σε αυτό το επίπεδο διαπαιδαγώγησης. Εχουν τεράστια ευθύνη, η οποία πάντως κάποια στιγμή θα τους αποδοθεί, τουλάχιστον ιστορικά».

Υπό τις συνθήκες τις οποίες περιγράφετε, πού θα λέγατε ότι βαδίζει η ελληνική οικονομία;

«Οι πολιτικές εξελίξεις, αφενός μεν λόγω της προϊούσας κόπωσης της κυβέρνησης και αφετέρου λόγω της αμηχανίας με την οποία κινείται η αντιπολίτευση, με οδηγούν στην εκτίμηση ότι το πρώτο εξάμηνο του 2015 θα αποτελέσει επιβεβαίωση του φόβου για πιθανό μεγάλο αδιέξοδο στο οποίο θα βρεθεί η χώρα, κυρίως, λόγω της έλλειψης αυτογνωσίας των πολιτικών της δυνάμεων και των άλλων κοινωνικών ηγεσιών της».

Μόλις πέρυσι είχατε εκφράσει την εκτίμηση ότι αν δεν αλλάξει ρότα, η χώρα κινδυνεύει από μόνη της να καταλήξει εκτός Ευρωζώνης μέσα στην επόμενη τριετία. Διατηρείτε αυτήν την άποψη;

«Ναι, τη διατηρώ. Η χώρα βρίσκεται σε ένα απόλυτο εκκρεμές και δεν ξέρουμε σε ποια πλευρά θα χτυπήσει. Αυτήν τη στιγμή δεν γίνεται τίποτε σημαντικό, παρά κάποιες επιτυχίες των τελευταίων δύο ετών από την κυβέρνηση, κυρίως στα δημοσιονομικά, ώστε η χώρα να αποβάλει τον κίνδυνο εξόδου από τη νομισματική ένωση.  Ο κίνδυνος είναι υπαρκτός και ενισχύεται από τον αμέριμνο τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η χώρα, αλλά και από τις απρόβλεπτες καταστάσεις οι οποίες μπορούν να δημιουργηθούν στην ίδια την Ε.Ε., στο οικονομικό και πολιτικό πεδίο».

Ανεξάρτητα από το πολιτικό «παιχνίδι» που βλέπουμε να εξελίσσεται γύρω από το θεσμό, κατά τη γνώμη σας ποια χαρακτηριστικά θα πρέπει να έχει ο νέος Πρόεδρος της Δημοκρατίας σε αυτήν τη φάση των εξελίξεων για τη χώρα; Για παράδειγμα, έχετε και ο ίδιος εκφράσει την άποψη σύμφωνα με την οποία ενδείκνυνται επιλογές εκτός πολιτικού προσωπικού

«Θέλω να πιστεύω ότι είμαι ο πρώτος που από το Σεπτέμβριο έχω πει ότι ο Πρόεδρος αυτήν τη φορά θα πρέπει να είναι εκτός πολιτικού προσωπικού.

Ο λόγος είναι ότι η χώρα περνάει μία πραγματική, μεγάλη κρίση.  Η ποιότητα και ο συμβολισμός της “νέας ενότητας” του λαού στο πρόσωπο του Προέδρου δεν πρέπει να θυμίζει πολιτικά πρόσωπα τα οποία είτε ολοκλήρωσαν την πολιτική τους παρουσία, είτε αναμένεται να την ολοκληρώσουν, είτε έχουν φιλοδοξία καριέρας και μεταπήδησης στο θώκο του Προέδρου της Δημοκρατίας.  Δεν πρέπει εν πάση περιπτώσει να θυμίζει στοιχεία που αυτήν τη στιγμή όλοι τους και όλοι μας, συμμετείχαντες ή μη συμμετείχαντες, νηστεύσαντες ή μη νηστεύσαντες, κουβαλούμε την αντικειμενική ευθύνη, ασχέτως από την υποκειμενική, για το γεγονός ότι η χώρα χρεοκόπησε. 

Ο νέος Πρόεδρος θα πρέπει να επιλεγεί ανάμεσα από τις πολλές διακεκριμένες και σημαντικές προσωπικότητες που διαθέτει η χώρα προκειμένου να συμβολίσει τη “νέα εποχή”.

Δεν είναι μία υπόθεση η οποία μπορεί να διεκπεραιωθεί με συστατικά από το χώρο του σημερινού πολιτικού συστήματος. Εξάλλου, υπάρχουν πολλές χώρες -Γερμανία κ.ά.- οι οποίες αντίστοιχα αναζητούν προσωπικότητες και όχι παλιά πολιτικά πρόσωπα».

Σε αυτά τα χρόνια της κρίσης, τι θα λέγατε ότι σας έχει προκαλέσει μεγαλύτερη εντύπωση;

«Ο θρίαμβος του λαϊκισμού. Αντί να επικρατήσει ο ορθολογισμός, θριαμβεύει ο λαϊκισμός και η δημαγωγία».  

«Οδικός χάρτης» επτά σημείων για οριστική διευθέτηση του οικονομικού προβλήματος

Ποιο θα πρέπει κατά τη γνώμη σας, κ. Παπαδόπουλε, να είναι το περιεχόμενο μιας συνολικής λύσης στο ελληνικό πρόβλημα;

«Πρώτον, διευθέτηση του χρέους με επιμήκυνση σε βάθος χρόνου που θα οδηγήσει σε μία σταδιακή απόσβεση. Αν μέναμε εκεί, αυτό δεν θα ήταν επαρκές, διότι ακολουθούν κι άλλα θέματα τα οποία είναι συνοδά αυτού του προβλήματος και καθορίζουν το συνολικό δράμα της χώρας. Θα θεωρούσα δε εσχάτη πλάνη την εμμονή κάποιων στη συζήτηση περί διαγραφής του χρέους. Διότι δεν υπάρχει προηγούμενο στην παγκόσμια ιστορία, όχι μόνο στα δημόσια, αλλά και στα ιδιωτικά χρέη, να ζητάς από έναν δανειστή να σου διαγράψει το χρέος και την επομένη να του ζητήσεις να σου ξαναδώσει χρήματα.

Δεύτερον, συμβολική μείωση των επιτοκίων, μολονότι είναι ήδη πολύ χαμηλά, αλλά έχει και αυτό τη σημασία του.

Τρίτον, κεφαλαιοποίηση των εναπομείναντων τόκων μετά το PSI του 2012 και μετάθεση του χρόνου αποπληρωμής τους στο μέλλον. Αυτό είναι πολύ σημαντικό, αλλά θα συναντήσει και πολιτικές δυσκολίες. Ομως, θα δώσει περιθώρια στην ελληνική οικονομία αφενός να υλοποιήσει περισσότερες δημόσιες επενδύσεις και αφετέρου να παρέμβει πιο αποτελεσματικά στο επίπεδο της κοινωνικής συνεκτικότητας.

Τέταρτον, ρύθμιση του επιτοκίου που θα συμφωνηθεί μαζί με την κεφαλαιοποίηση των τόκων και της αποπληρωμής του στο μέλλον.

Πέμπτον, συγκρότηση επιτέλους και εφαρμογή από την ίδια τη χώρα μέσα σε συνθήκες αυτοσυνειδησίας και αυτογνωσίας της πραγματικής κατάστασης στην οποία βρισκόμαστε, ενός πλέγματος ανελέητων μεταρρυθμίσεων, οι οποίες ανάμεσα σε άλλα θα αναπτύξουν και τη μελλοντική της ικανότητα να προσαρμόζεται στις κάθε φορά μεταβαλλόμενες συνθήκες. Εδώ υπάρχουν δύο θέματα: οι μεταρρυθμίσεις που δεν έγιναν ακόμη στους πολιτικούς θεσμούς, στην οικονομία, στην κοινωνική ασφάλιση, στην παροχή κοινωνικών υπηρεσιών, στη δημόσια διοίκηση και ακολούθως οι μεταρρυθμίσεις που ήδη έγιναν, αλλά δυστυχώς ξέμειναν αβαθείς και συνεχώς υπονομευμένες από το δαιμόνιο του ελληνικού λαϊκισμού, ο οποίος επιζεί και διατρέχει οριζόντια όλες ανεξαιρέτως τις πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις και όλες τις ελίτ της χώρας, με σπάνιες εξαιρέσεις.  Εκεί θα πρέπει να υπάρξει απόλυτη συμφωνία, με ανάληψη πολύ συγκεκριμένων υποχρεώσεων από την πλευρά της Ελλάδας.

Έκτον, συνολική και οριστική αντιμετώπιση του θέματος των τραπεζών. Οι τράπεζες δεν διανύουν καλή περίοδο. Περιμένουμε τις επόμενες ημέρες τα αποτελέσματα από τα τεστ αντοχής και από τον έλεγχο ποιότητας του ενεργητικού των τραπεζών και χωρίς τερτίπια και αιτήματα ευνοιών το θέμα αυτό θα πρέπει να ξεκαθαριστεί. Επίσης θα πρέπει να τεθεί στο επίκεντρο της συνολικής λύσης και το πρόβλημα των ομολόγων, αξίας 35 δισ., τα οποία έχουν εκδώσει οι τράπεζες από το 2008 με την εγγύηση του ελληνικού Δημοσίου προκειμένου να αντληθεί ρευστότητα από την ΕΚΤ μέσω collateral. Αυτά λήγουν τη 15η Μαΐου του 2015, με ό,τι σημαίνει αυτό…

Έβδομον, η χώρα δεν μπορεί να επιζήσει χωρίς ξένη βοήθεια για τα επόμενα χρόνια. Για μία δεκαετία θα πρέπει να συμφωνηθούν κεφαλαιακές ροές στην Ελλάδα από διάφορες πηγές, πέραν του ΕΣΠΑ,ύψους περίπου 10 δισ. με φθίνουσα πορεία από χρόνο σε χρόνο, που θα διοχετεύονται α) στην οικοδόμηση των προϋποθέσεων ανάπτυξης της χώρας προκειμένου αυτή να γίνει ελκυστική στις ξένες επενδύσεις, καθώς και στην ενίσχυση αναπτυξιακών πρωτοβουλιών, β) στη διασφάλιση της λειτουργίας, στα μίνιμα έστω, του συνεχώς αφυδατωμένου ασφαλιστικού συστήματος της χώρας μέχρις ότου ορθοποδήσει και γ) στη διασφάλιση της κοινωνικής συνεκτικότητας με την ενίσχυση ευαίσθητων τομέων της κρατικής λειτουργίας, όπως της πρόνοιας, της υγείας και μερικών ευαίσθητων υπηρεσιών του σκληρού πυρήνα του κράτους».

Διορθώσεις στη φορολογία

Βασικό στοιχείο του προγράμματος είναι η επίτευξη πρωτογενών πλεονασμάτων. Βασικό στοιχείο των πρωτογενών πλεονασμάτων που έχουν επιτευχθεί έως σήμερα είναι δυστυχώς η φορολόγηση. Σε επίπεδο κοινωνικής διαστρωμάτωσης, κ. Παπαδόπουλε θεωρείτε ότι είναι δίκαιο το υφιστάμενο καθεστώς φορολόγησης;

«Όπως είναι σήμερα η κατάσταση στη χώρα, ο φορολογικός κορμός δεν μπορεί να αλλάξει. Μπορούν όμως να αλλάξουν μερικά υπερβολικά πράγματα τα οποία θεσπίστηκαν με τρόπο, θα έλεγα, επιεικώς μη ψύχραιμο. Υπάρχουν, επιτρέψτε μου να το χαρακτηρίσω απλά και συγκεκριμένα, φορολογικές ανοησίες, είτε αυτές αφορούν σε φορολογικούς συντελεστές είτε αφορούν σε διαδικασίες. Υπάρχουν τα περιθώρια για τέτοιες διορθώσεις, οι οποίες και θα πρέπει να γίνουν. Αλλά αυτά δεν μπορούν να τα κάνουν ούτε νεοφώτιστοι ούτε φανατικοί ούτε ιδεοληπτικοί. Χρειάζεται ψύχραιμη προσέγγιση προκειμένου να δημιουργηθεί ένα φορολογικό σύστημα προσαρμοσμένο στις σημερινές ανάγκες και έτοιμο να προσαρμοστεί σε συνθήκες βελτίωσης ή ακόμα και ενδεχόμενης χειροτέρευσης. Δεν μπορεί να αποτελεί το φορολογικό σύστημα πεδίο άκρατου λαϊκισμού, όπως συμβαίνει σήμερα».  

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΩΣΤΟΥΛΑΣ - vkost@naftemporiki.gr